joined #curso * MJesus saluda atodos hola, MJesus hola sara hola jose ! estoy en la ubu y aqui, no ha llegado mas que sara.... ya ves pero por lo que he visto, ella ya sabe verdad sara ? sara? *** ricardo (magda@bib-pc03.hgy.es ) has joined #curso hola que tal ricardo? lo has conseguido!!! estás en la biblio ? Hola ricardo gracias por los animos.Estoy en la biblio del hospital, *** nieves (email@inv-pc12.hgy.es) has joined #curso hola a todos hola nieves!! bravo.... has entrado sola ? *** virginia (m@inv-pc14.hgy.es) has joined #curso y virginia! muy bien Hola buenas tardes. Lo hemos conseguido a la primera. por que sois chicas listas ! en la pagina del curso, de internet Gracias.Gracias hola nieves, virginia ha puesto JJ unas paginas de ayuda con las que es imposible perderse viene todo explicado con graficos y todo..... :-]] gracias Hepha..... Buenas tardes.¡Lo conseguimos! es mas... dandole al primer enlace,... se entra en un webchat donde *solo* hay que poner el nombre verdad Virginia ? han visto las diapositivas de hoy ? *** virginia (m@inv-pc14.hgy.es) has left #curso *** ruth (vtapia@bib-pc04.hgy.es) has joined #curso ruth, hola te ha ayudado ricardo, a que si ? *** ruth has quit IRC (Leaving) *** ruth (vtapia@bib-pc04.hgy.es) has joined #curso hola a todos como estás ruth ? sólo lo he coneguido gracia a la ayuda del internauta ricardo *** apodo (email@der-fire.der.ubu.es) has joined #curso hola apodo.... estamos en el aula aranzadi no habiamos quedado aqui ? sara nick/sara *** mjotero (email@der-fire.der.ubu.es) has joined #curso *** mjotero is now known as isabel *** sara has quit IRC (Leaving) MJesus? dime el enlace a la presentacion ppt, me lleva fallando desde esta mañana... no consigo acceder a la presentacion igual la puse mal ? la de la pagina web si, pero las diapositivas en power point no.... intentalo tu.... apodo? si esta mal el link pon esto, porfa: http://doctorado.uninet.edu/ecosalud/ES3/tema3.ppt :-[[ *** virginia (email@der-fire.der.ubu.es) has joined #curso *** potros (m@inv-pc14.hgy.es) has joined #curso *** potros (m@inv-pc14.hgy.es) has left #curso *** virginia is now known as ana *** potros (m@inv-pc14.hgy.es) has joined #curso *** potros (m@inv-pc14.hgy.es) has left #curso *** tesa (webchat@55-ZARA-X4.libre.retevision.es) has joined #curso OK, ya parece que va, gracias MJesus apodo? Ana ,donde esta Otero? tesa entra en el canal con unas pedazo de anginas de miedo por eso no os acompaño físicamente *** virginia (m@inv-pc14.hgy.es) has joined #curso MJesus, algo le pasa a apodo con el irc tesa, cuidate....no nospuedes faltar... ¡hola otra vez! que tal ya habeís adquirido la capacidad suficiente?je,je *** Juanmaria (email@VIA-PPPD18064.via-net-works.es) has joined #curso hola virginia... ¡¡¡ya lo tienes totalmente dominado ¡¡¡¡¡ hola juanmaria Buenas tardes a todos desde Medina de Pomar Tesa me solidarizo contigo, yo tambien tengo "unas anginas de miedo". holas desde medina !! Espero que esto no se cuelgue porque es un portátil y es la primera vez que entro en Internet con él.Gracias virginia pero seguro que las tuyas no son con fiebre que siempre hubo clases juanmari estás hecho todo un viajero buenas tardes con fiebre, y de "la buena". Teresa cuando viajo es cuando voy a Burgos, soy de Medina *** otro-apod (email@der-fire.der.ubu.es) has joined #curso ah¡ virginia y estás ahí provocando un riesgo de epidemia? ah¡perdona juanmari el que no sabe es como el queno ve y hoy hay una gran espesura en mi cerebro 12 tesa, tómate un cafetito 0,5"""5,0D 12 para que te despejes hola a todos 1,2,3, probando, probando *** apodo is now known as sara hola apodo ¡¡¡¡¡por fin te has hecho con el ¡¡¡¡ ¡¡¡ Enhorabuena ¡¡¡¡ Tesa, este es "un caldo de cultivo ideal" para dar y recibir. jj el café no hace milagros y menos en mi lamentable estado pero gracias de todas formas por el consejo y disculpad mis errores por favor 1,8;4 ) *** Enrique (seoan001@x171-156.pharmacy.umn.edu) has joined #curso cuidate, tesa, y no te preocupes... hola enrique !! como estas? hola a todas/os a ver, pasamos lista ?? muy bien teresa, ya sabes q estas mejor en tu casa q en compañía de tanto médico.¿Sabes en qué se parece un médico al número 111? En q los dos empiezan con 1, siguen con 1 y terminan con 1. jejejejejejeje...... menos mal que mi numero de colegiado es el 2111 hola Enrique vamos a ver ¿ha subido la temperatura? Buenas tardes Enrique primero vamos a dar un tiempo para preguntas y respuestas del tema del ultimo dia. Que tal enrique? Hay alguna pregunta o comentario que deseeis hacer? ? Buenas tardes a todos ? *** otro-apod is now known as mjotero dime jj hay algo que aun no me queda claro en el gasto sanitario hay un componente que podiamos denominar fijo y que varia muy poco y puede ser previsible y otro componente que es menos previsible y que va a depender de muchas variable como epidemias, accidentes,etc Se hace con todo ello un monto global para predecir el posible presupuesto? > en nuestro pais, por ejemplo España no existen grandes catastrofes, como terremotos o huracanes que puedan afectar a miles de personas o sea que las epidemias (como la gripe) o los accidentes se incluyen en el presupuesto general de sanidad en otros paises, donde las catastrofes naturales tienen gran importancia no puede incluirse este coste en los presupuestos porque no se esta seguro que vaya a suceder. contesta eso a tu pregunta? en parte... ¿puedo seguir? si o alguien mas quiere intervenir a lo que me referia Enrique, es a la pregunta que te hice el otro dia relativa al mercado si el coste, por ejemplo de una cma hospitalaria se puede predecir con relativa exactitud y , el nivel de ocupacion de las camas de un hospital,salvo catastrofe o accidente, tambien el presupuesto de un hospital puede ser previsto con determinada certeza.... si y la variacion de ese coste estaria mas en funcion de la variacion del precio de los productos del mercado... (alimentos, nuevas medicinas, equipos que se han de reponer, etc) si luego... con cierta fidelidad el presupuesto de gasto puede ser previsto y por consiguiente, los costes y su financiacion ajustados ¿no? > si, el presupuesto de un hospital es previsible lo que sucede es que la inflacion de productos sanitarios es mayor que la inflacion de los demas productos asi el presupuesto general, incluido el de sanidad, suele subir ajustandose a la inflacion a la inflacion general y el gasto de los bienes que adquiren los hospitales sube el doble ello hace que los hospitales suelan tener problemas de financiacion. mas preguntas o comentarios? ? si, sara? sara, tu pregunta? los presupuestos son fácilmente previsibles al menos por el estado( véase presupuestos generales), supongo q tienen en cuenta el gasto histórico y le suman IPC o similares. El problema es saber como se hizo el primer ajuste. ? *** fernando (webchat@212.85.32.188) has joined #curso si, tesa? *** MiNombre (email@63.74.24.153) has joined #curso hola que problema esta comunicación buenas tardes a todos Ese coste que tu indicas que es casi el doble puede ser debido a las relaciones con los laboratorios y a la no utilización de los genéricos buenas tardes, desde donde estás conectada ? *** fernando has quit IRC (Read error to fernando[212.85.32.188]: Connection reset by peer) desde mi casa. He cruzado toda la ciudad para poder hacerlo escribe /nick tunombre (el tuyo, claro... aqui mismo) tesa, el incremento del coste sucede tambien en los paises, como EEUU donde se incrementa el coste de la farmacia de los hospitales a pesar que utilizan genericos en el 100% de las ocasiones en que es posible hacerlo y es el uso de genericos rebaja el coste de la farmacia en los medicamentos que no tienen patente ? pero en el resto de los medicamentos que todavia tienen patente el precio sigue subiendo doblando la inflacion. Para solucionarlo se realiza la substitucion terapeutica es decir medicamentos que no siendo genericos tienen efectos terapeuticos similares. *** fernando (webchat@212.85.32.188) has joined #curso por ejemplo, cimetidina y ranitidina. Buenas tardes, tarde pero he llegado que son dos medicamentos H2-Blockers para problemas digestivos, ulceras... En España, gracias a los genéricos, la mayor parte de los medicamentos bajaron a un precio de referencia incluso más bajo q algún genérico, pero pasa lo mismo q en EEUU y aparecen otros nuevos muy específicos y cada vez más caros. son muy similares aunque tienen reacciones adversas a los medicamentos que son diferentes. si sara. Tesa?\ no creo que todo el problema del gasto sanitario se pueda atribuir al uso o no de los genericos sobre todo ahora cuando se esta rebajando el precio de los no genericos e incluso algunos por debajo de estos entonces a que es debido ese incremento del gasto puede ser debido ala existencia de nuevas patolog Simplificando gasto sanitario=nóminas de personal sanitario+farmacia tesa, las nuevas patologias explican solamente una pequeña parte del incremento del gasto. Asi, el SIDA que se penso que acabaria con todos los recursos sanitarios, no supone mas que un 1% en los EEUU. El gasto se incrementa por muchas razones Y posibles tratamientos cada vez más sofisticados? incluidas el envejecimiento de la poblacion, mayores expectativas, productos mas caros, mayor calidad, incremento de precios de productos ya existentes... Mjotero, el gasto de medicamentos es el que esta subiendo mas rapidamente en todos los paises. No es el unico componente del gasto, pero es muy importante. Pensemos que en España, por ejemplo, el gasto de medicamentos supera el 25% del gasto. ? Bueno, si teneis mas preguntas, enviarme un e-mail y las pondremos en la web. tambien deberiamos tener en cuenta el envejecimiento progresivo de la poblacion fernando, continuamos despues de la lectura sino la gente que tiene que irse no podra asistir a la lectura. creo que el aumento del gasto sanitario es debido en parte al aumento de la esperanza de vida lo que conlleva una mayor demanda sanitaria En esta sección analizaremos menos mal que no has dicho que es porque los médicos cobran demasiado quesi no... los principales aspectos de la demanda sanitaria. El mercado es uno de los principales conceptos de la economía. El mercado es definido como el intercambio de bienes y servicios como resultado del contacto entre la demanda y la oferta. En el mercado, los compradores y vendedores contactan directamente o mediante agentes o instituciones. La demanda puede ser definida como la cantidad de producto o servicio que los consumidores desean comprar a cada precio. Por ejemplo, si el precio por consulta es de 1000 ptas, estamos dispuestos a comprar más consultas médicas que si el precio sube a 5000 ptas. Cuando hablamos de demanda en sanidad, debemos tener en cuenta que los consumidores demandan salud, pero como no es posible comprarla directamente, en su lugar se compran los servicios sanitarios con la intención de mejorar la salud. Con ello tenemos lo que los economistas denominan utilidad que se manifiesta cuando tenemos salud y podemos trabajar o realizar actividades de ocio. La demanda sanitaria tiene aspectos peculiares que la diferencian de la demanda de otros bienes y servicios. Estos aspectos son: demanda universal, incertidumbre, sanidad como un derecho, externalidades, escasa información del consumidor, demanda inelastica y seguro sanitario. Vamos a analizar cada uno de estos aspectos. - Demanda Universal El contrario de lo que sucede en la mayoria de los bienes y servicios que adquirimos, todas las personas necesitan sanidad en algun momento de su vida. Por ello se considera que la demanda sanitaria es universal. - Incertidumbre Existe un alto grado de incertidumbre en la demanda sanitaria. La enfermedad suele ser imprevisible. Ademas, los resultados del tratamiento varian con cada persona, y no existe seguridad acerca de la eficacia del tratamiento. - Sanidad como un derecho Los aspectos éticos están directamente relacionados con la sanidad, ello es debido a que se reconoce el derecho a la vida, y la sanidad está directamente relacionada con este derecho. Por ello, la sanidad se considera como un derecho de las personas en muchos paises, y ha tenido en ellos un reconocimiento legal. - Externalidades La existencia de externalidades deriva del hecho que una persona enferma puede crear costes y beneficios que son asumidos por otras personas. Pensemos por ejemplo, en el caso de la gripe, si una persona se vacuna reduce la posibilidad de contagio a otras personas, y por ello las demás personas se benefician. - Escasa información del consumidor En el caso de la sanidad, el consumidor no suele conocer ni el tratamiento ni tampoco su coste. Debido a su falta de informacion, el paciente necesita un agente que lo represente, este agente es el médico y actua en el interes del paciente. El proceso de toma de decisiones en un bien normal es sencillo. El consumidor sabe cuales son sus necesidades, preferencias, el dinero de que dispone. Yes el peropio consumidor quien decide, paga y usa el bien o servicio. En el caso de la sanidad, la decisión se complica. El profesional sanitario aparece como decisor acerca de cuales son las necesidades, preferencias y decide en muchos casos. El financiador es quien toma la decision relativa a cuanto dinero puede disponerse y como se realiza el pago. Por último, es el paciente el que usa la sanidad. Por ello, en un bien normal es el consumidor quien decide. En un servicio sanitario hay varios decisores: paciente, profesional y financiadores. - La demanda sanitaria es inelastica. Ello significa que si incrementamos el precio *** VICTOR (~Victor@finlay.cmw.sld.cu) has joined #curso el consumo se reduce en menor proporción que en los bienes normales. Por ejemplo, un medicamento epileptico buenas no es substituible por uno diabético, no importa si es mucho mas barato. Por ello, si sube el precio del medicamento tendremos que seguir utilizandolo, y no podemos substituirlo por otro. En el caso de las consultas, si necesitamos las consultas y sube el precio seguimos comprando el mismo número de consultas. Eso es lo que se denomina demanda inelástica. - Seguro sanitario Una de las principales peculiaridades de la sanidad es la existencia de seguros que cubren el riesgo del coste de una posible enfermedad. El seguro sanitario afectara la forma en que los servicios sanitarios son provistos y tambien el comportarmiento de los consumidores, Hay alguien en la publica que trabaje con embarazadas en parte porque los pacientes saben más de su salud que las aseguradoras. La discusion acerca de los efectos del seguro sanitario tiene importancia con independencia de que el seguro sea público o privado. Los seguros sanitarios públicos tienen problemas de gestión. es decir busco informacion sobre los ejercicios que se la dan a las gestantes?? En parte es debido a que es necesario decidir el nivel y calidad de la atención sanitaria. Ello no sucede en el caso de los seguros privados, donde el consumidor puede decidir acerca de ello. En los seguros públicos suelen darse las listas de espera como el medio de controlar la demanda de servicios. En el caso de los seguros privados, los problemas de su generalización son que parte de la población puede preferir no asegurarse, por ello habrá personas sin seguro sanitario ni dinero que utilizaran servicios de urgencias o que necesitaran servicios sanitarios que no podran pagar. Además, puede haber una selección adversa debido a que las aseguradoras no desean asegurar a las personas como ancianos o enfermos crónicos porque saben que necesitaran servicios sanitarios ya que el evento de la enfermedad es seguro. En los seguros privados no suele darse problemas de lista de espera, debido a que el precio regula el acceso a los servicios. Uno de los grandes problemas tanto de los seguros públicos como privados es la maximización del Consumo por los Asegurados, lo que en inglés se denomina Moral Hazard. Si dejamos actuar al mercado, llegariamos a una cantidad óptima de consultas que consumiriamos a un precio al que los médicos estarían dispuestos a proveerlas. El problema es que si tenemos que pagar un precio consumimos menos que si es gratis, y al ser gratis podemos consumir más de lo que sería deseable. Ello es lo que sucede con los seguros donde muchas veces el precio del servicio es cero. Asi consumimos más consultas de las que estaríamos dispuestos a utilizar si tuvieramos que pagarlas. Para darnos cuenta de su complejidad basten estas tres frases aplicables a la demanda sanitaria: - El que decide no utiliza ni paga - El que paga no decide ni utiliza - El que utiliza no decide ni paga Por ultimo, si analizamos lo que sucede con bien normal en comparación con servicio sanitario, vemos que en el caso de un bien normal, el consumidor acepta, decide, selecciona, paga, usa y evalúa el bien. Mientras en sanidad, la situación es mucho más compleja. En el caso de un medicamento, por ejemplo, la necesidad, diagnóstico, prescripción, dispensación, evaluación terapéutica y el seguimiento son realizados por los profesionales sanitarios en colaboración con los pacientes. El pago es tambien diferente, ya que la mayoría de los servicios sanitarios son financiados por terceras personas sean públicas o privadas. Muchas gracias por su atención. qué te parece el identificar de forma individual el genoma humano como índice para asegurar o no a las personas? si el sitema va por ahí, yo no quiero pertenecer al sistema. bueno, fernando fernando, mas que una pregunta economica es una pregunta etica los seguros siempre han discriminado a los consumidores es económica, sino pregúntaselo al gobierno británico y a las cías aseguradoras. ? por ejemplo, si eres mayor de una determinada edad no puedes asegurarte en España eso atenta contra el art. 14 de la CE o tampoco puedes asegurarte si tienes una determinada enfermedad. Es la ventaja del seguro publico que es universal y no discrimina a nadie. O el engaño del seguro privado tesa? creo que una de lascaracterísticas de la demanda no es real creo que sí que hay información e uncluso tte piden consentimiento salvo casos de extrema urgencia ? tesa, la informacion la tiene el profesional sanitario *** txtmj (txtmj@der-fire.der.ubu.es) has joined #curso en pocas ocasiones tiene el paciente informacion acerca de su enfermedad, posibles tratamientos y alternativas por eso necesita al medico para ayudarle en la toma de decisiones. En los ultimos años aparece un nuevo paciente que sabe de su enfermedad todo lo que esta publicado y muchas veces a un nivel similar al profesional sanitario. Ello sucede sobre todo en los pacientes cronicos. Pero todavia existe una gran diferencia entre el conocimiento del medico y el conocimiento del paciente. juanmaria? no estoy de acuerdo contigo al menos aqui las cosas no son así y claro que necesitas asesoramiento pero tambien para alicatar una cocina poner un enchufe de la luz...quiero decir que no es una característica definitoria d la demanda sanitaria *** Cap (Cap@~192.168.0.3) has joined #curso *** Cap has quit IRC (Leaving) tesa, existe una dependencia de los expertos en todas las areas pero en el caso de la sanidad es mucho mas evidente Nunca supera el conocimiento del paciente, todo lo que debe saber el facultativo acerca de determinada enfermedad. Virginia, en ocasiones si dime, cuando? imaginemos un paciente que tiene acceso a todo el conocimiento existente en un area determinada y que tiene la formacion para entenderlo sobre todo en una enfermedad concreta cronica despues de varios años con esta enfermedad el paciente conoce no solamente todo lo relativo a la enfermedad sino que se mantiene al dia y ademas conoce cuales son los efectos de los tratamientos que ha utilizado en su propio cuerpo ¿que papel le queda por desempeñar al medico entonces? es esa combinacion de conocimiento tecnico y de tu propio cuerpo lo que hace que el paciente tenga mas conocimiento que el paciente. en todo caso tendra un conocimiento individual pero no general *** txtmj has quit IRC (Leaving) El papel del medico en esos casos es de colaborador en la toma de decisiones. creo que el paciente cada día, independientemente de sus conocimientos previos, demanda más información de su enfermedad, y el medico esta obligado a aportarla *** txtmj (txtmj@der-fire.der.ubu.es) has joined #curso Ademas, muchas veces el paciente no puede recetarse a si mismo, ni ordenarse la realizacion de analisis clinicos. coincido con mjotero. Entremos en el contesto contexto vale... ¿os parece que centremos la discusion en el tema de la demanda? gracias virginia Enrique, juanmaria esta esperando a hacer una pregunta nos estamos referiendo a una relacion entre un paciente concreto y un medico concreto. *** fernando has quit IRC (Ping timeout for fernando[212.85.32.188]) el mejor esjemplo de lo que enrique expone, aparte del paciente cronico seria el profesional sanitario como paciente Y nos preguntamos quien tiene la informacion necesaria para tomar una decision si el paciente tiene toda la informa cion acerca de su enfermedad y esta en condiciones de decidir sobre su tto , no necesita al medico estan apareciendo pacientes que ya saben la decision que van a adoptar antes de ver al medico y van al medico a solicitar ese tratamiendo especifico. De hecho, la mitad de todos los millones de consultas que se hacen diariamente al medline vienen de pacientes no de profesionales sanitarios. entonces convertiremos la sanidad en una tienda mas donde se compran y se venden productos En una situacion ideal, quien debe tomar la decision, el paciente o el medico? todos, por favor quiero la opinion de todos/as ??? yo creo que el pacient debe recibir toda la información posible sobre su enfermedad para que sea él mismo el que tome la decisión sobre las posibilidades terapeúticasque el médico le ofrezca insisto, ¿que papel le queda al medico por desempeñar, si el paciente antes de llegar a la consulta ya sabe diagnostico y tratamiento?