[18:06] Hola [18:06] ¡Buenas tardes! > que tal los trabajos de ayer ? [18:07] Bien. [18:07] Al final resultó más fácil de lo que parecia en un principio. > hola manuel [18:07] hola > este canal deberia llmarse #monforte y otros [18:07] :-) [18:07] somos los más puntuales > desde luego que si.... [18:08] Es que le hemos cogido el vicio a esto de hacer cursos por Internet. :-) > pero anoche a las 12 llegaban dos ejercicios or mail > jajjajajajja que cunda!! > algunos profs estan muy impreisonados > por cierto, no recuero si esta el log en la web! [18:08] no > cachis... esta mañana ni pude abrir correo > entonces lo pondre de inmediato > bueno, ya esta em la web lo que den leer ahora...... > aunque no esta nada lucido > voy a tratar de mejorar los textos > pueden leer algo? > es del nejm [18:18] Poco y mal. [18:18] Pero espera... [18:18] que creo que dicho artículo se puede obtener [18:18] del web de la revista. [18:18] Un momento que lo estoy buscando. [18:19] ¡Jo! Es que no veo ni la referencia. [18:19] ¿De qué fecha es el artículo? [18:20] ¿Del 30 de Junio de qué año? > de este jejejjejejej > a ver, momento > de 1988 > uh? [18:20] Okis > si, como ve, viejito > lo escanee en 3 formatos... pero no se ve en ninguno > si alghuno quiere un zip por dcc se lo mando [18:25] yo mismo por que no veo nada [18:25] *** Cartrdeza (mjcoma@inv-pc16.hgy.es) has joined #curso Session Start: Thu Mar 23 18:25:52 2000 [18:26] buenas tardes... [18:26] Buenas tardes [18:26] estoy leyendo el ejerccicio de ayer de 4 de ustedes [18:26] buenas tardes [18:26] de los cuales no esta ninguno aqui ahora..... [18:27] si quieren..... vamos a pasar el tema de hoy.... y en breve lo comentamos vale ? [18:27] si [18:27] ¿Comor! [18:27] ¿Comor? [18:27] ¿No está el mio? [18:27] En fin, [18:28] mandaste un mail?? [18:28] alguien me puede decir la cita bibliográfica del artículo del NEJM [18:28] número de la revista, volumen, año. [18:29] Of course! [18:29] mfuentes.... a que direccion lo mandaste? [18:29] a doctorado@uninet.edu ? [18:29] A doctorado@uninet.edu [18:29] remanda que no ha llegado...... [18:29] ¿El mío tampoco? [18:30] Ayer a las 21:48 [18:30] GMT+1 [18:30] no llego....lo siento.... [18:30] el tuyo tampoco MjOse [18:30] Te lo acabo de re-enviar [18:30] remandarlo... [18:30] bueno va lo de hoy [18:30] Vale, va. [18:30] alguien me puede decir la cita bibliográfica del artículo del NEJM [18:30] número de la revista, volumen, año. > MEDICINA BASADA EN LA EVIDENCIA. BURGOS 23 DE MARZO DEL AÑO 2.000. [18:31] En esta sesión se plantea la lectura del trabajo > En esta sesión se plantea la lectura del trabajo > "An assessment of clinically useful measures of the consequences of treatment" > publicado por The New England Journal of Medicine 1988, 318: 1728-1733, > en el que se describen las medidas de riesgo mas frecuentemente utilizadas en la evaluación de estudios epidemiológicos así como el concepto de > "Número necesario de Pacientes a tratar (NNT)" > como indicador del beneficio que se puede obtener a la hora de una decisión clínica. > Este concepto se utiliza para comparar beneficios entre decisiones terapéuticas alternativas. > Otro aspecto a valorar sobre este indicador es que puede usarse para extrapolar a un paciente concreto el beneficio de u tratamiento medido en un ensayo clínico en el que el riesgo basal medio es diferente al de este paciente. > (Referencia de Cook RJ, and Sackett DL. The number needed to treat: a clinically useful measure of treatment effect ". BMJ, 1995; 310: 452-454. > _________________________ > Otro aspecto abordado en la sesión es el relacionado con el análisis de decisión basado en árboles de decisiones. > Para ello se ha tomado un ejemplo hipotético extraído del Manual de Epidemiología Clínica de David Sackett et al, > que presentamos a continuación y con el que pretendemos repasar el manejo de los criterios de sensibilidad , > especificidad, valores predictivos e intentar elaborar un hipotético árbol de decisión de la conducta a seguir en el tratamiento del caso que planteamos. > Ejemplo: > Determine la estrategia a seguir en un paciente varón de 35 años con factores de riesgo coronario y una historia de seis semanas de > dolor torácico profundo, opresión sin relación con el ejercicio, que se irradia hacia la parte baja del esternón , epigastrio y espalda y que se presenta sobre todo cuando se recuesta el paciente tras una comida copiosa. > Se supone que el diagnóstico puede ser un espasmo de esófago como primer diagnóstico, juzgando que tiene una probabilidad de padecer una estenosis coronaria (superior al 70 %) de un 5 %. > La sensibilidad y especificidad del ECG de esfuerzo como prueba diagnóstica para descartar la estenosis es del 60 % y 91 % respectivamente, > resultados obtenidos en un estudio de 1.000 personas cuyos datos presentamos a continuación. > Estenosis Coronaria > del 70 % > TEST SI NO > ECG Positivo 30 86 > ECG Negativo 20 864 > TOTAL 50 950 1.000 > Las situaciones diagnósticas (consecuencias) en las que podemos encontrarnos son las siguientes: > a.- Que el paciente no padezca estenosis coronaria y ésta quede excluida. > b.- Que el paciente tenga una estenosis coronaria y no la diagnostiquemos > c.- Que el paciente tenga una estenosis coronaria y la diagnostiquemos > d.- Que el paciente le etiquetemos de estenosis coronaria y no la padezca. > Estas posibilidad se relaciona con el grado de utilidad que cada una de estas consecuencias tenga para el paciente entendiendo que podemos conceder en un intervalo de valor del UNO al CERO distintas utilidades a cada una de estas situaciones. > En un árbol de decisión la ruta diagnóstica a seguir debería ser la que más utilidad presente entendiendo ésta como un producto de multiplicar la probabilidad de cada consecuencia por su utilidad y así obtener una utilidad esperada por cada curso de acción derivado de nuestra decisión. > Cuestiones. > 1.- Elabore el árbol de decisión o mapa de todos los posibles cursos de acción a nuestro alcance > 2.- Asigne probabilidades a todas las ramas del árbol de decisión > 3.- Asigne un valor entre el 0 y el 1 a cada una de las consecuencias citadas anteriormente > 4.- Calcule la utilidad esperada de cada curso de acción. > [18:35] 4 repito la referencia a leer ahora: "An assessment of clinically useful measures of the consequences of treatment" New England Journal of Medicine 1988, 318: 1728-1733, > a ver.... > como lo ven ? > opiniones.. dudas..... cuestiones.... ? [18:37] es imposible leer el articulo en la web > bueno... manuel fuentes lo esta buscando en internet no?? > directamente oublicdo de la editorial [18:38] yo tambien > pero podemos hacer lo siguiente: [18:38] No está. [18:38] pero solo deja desde 1993 [18:38] No hay artículos tan viejos. > lo mando por dcc a ver si se ve mejor ? > a quien de todos ?? [18:38] Solo están desde 1.990 > tienen esa revista en su biblioteca ? [18:39] estamos todos en sitios diferentes [18:39] ahora [18:39] Si. [18:39] Mañana lo intentaremos conseguir. [18:39] Mañana por la mañana. [18:39] si, pero no se si desde ese año > a ver... orientaciones: > para copnstruir el arbol de decisiones (del 2º trabajo de hoy).. > hay que tener en cuena dos aspectos: > 1.- la decsion médica en este caso, es o remitir a su domicilio al paciente, > tenga o no una estenosis coronaria > o someterle a un ECG de esfuerzo > para verificar si tiene o no un estenosis coronaria > 2.- cada una de estas dos decisiones, > lleva implícito un valor de probabilidad que se extrae de la tabla de resultaodos que ven escrita arriba > (auqneu quedaron un poco descolocadas las columnas ) > Las consecuencias e cada una de estas dos rutas diagnosticas.... > serán las que quedan recogidas en el texto, y el cálculo de la utilidad será un multiplo > de la probabilidad de que se produzca determinado hecho por su utilidad > y además.... pueden dibujarlo.... y si tiene scanner enviar ese dibujo, ya saben, a doctorado@uninet.edu o a castrode@med.uva.es > es facil.... > no? [18:45] Ya veremos. [18:45] Lo intentaremos hacer, a ver qué es lo que nos sale. > repito la tabla o no es necesario? [18:46] por favor > Se supone que el diagnóstico puede ser un espasmo de esófago como primer diagnóstico, juzgando que tiene una probabilidad de padecer una estenosis coronaria (superior al 70 %) de un 5 %. > La sensibilidad y especificidad del ECG de esfuerzo como prueba diagnóstica para descartar la estenosis es del 60 % y 91 % respectivamente, > resultados obtenidos en un estudio de 1.000 personas cuyos datos presentamos a continuación. > Estenosis Coronaria > del 70 % > TEST SI NO > ECG Positivo 30 86 > ECG Negativo 20 864 > TOTAL 50 950 1.000 [18:48] ya la leo > bien... [18:48] Qué signficia ECG Positivo 30 86? > mira de nuevo: > Estenosis Coronaria > del 70 % > _________________________________________________________________ > TEST SI NO > ECG Positivo 30 86 > ECG Negativo 20 864 > TOTAL 50 950 1.000 > siginica que, de los mil estudiados, hay 30 paceintes con ECG de esfuerzo positivo, y estenosis mayor del 70% [18:50] Gracias. [18:50] en 86 no se le hizo el test (test no ) pero como puede tener ekg + > siginica que, de los mil estudiados, hay 30 pacientes con ECG de esfuerzo positivo, y estenosis mayor del 70% de la luz, y 86 pacientes con ECG positivo, que no tienen estenosis coronaria superior al 70% > Manuel: [18:51] Dime > la tabla de resultados esta realizada para que puedas calcular el valor predictivo positivo y negativo del ECG de esfuerzo > puesto que, el estudio que mostramos, recoge una prevalencia de estenosis coronaria del 5% (50 casos de entre mil personas) > Esto nos permite determinar con exctitud los valores predictivos positivos y negativos de ese test > TEST SI O NO significa exactamente si-estenosis coronaria no-estenosis coronaria > vale ? [18:54] Bien. [18:54] si [18:54] Luego pondré todo en limpio y envio los resultados por e-mail > bueno, dentro de poco.. en la web aparecera un esquema manual como pista para la solucion del caso [18:54] A ver si lo he comprendido todo [18:55] Debe de ser muy fácil, pero ahora mismo, así de golpe, no caigo. > tienen hasta el martes para irlo pensando bien todo, incluida la lectura obligatoria etc etc vale ? [18:55] Estupendo lo de la web. > ahora.. nos despedimos vale ?? [18:55] De todas formas [18:55] ¿te podemos enviar por e-mail dudas? [18:56] No vaya a ser que nos atranquemos y no tengamos a quien acudir. > si por supuesto...... castrode@med.uva.es [18:56] Lo digo, porque los tres somos de Monforte. > hasta el martes!! [18:56] Perfecto. Muchas gracias. [18:56] Gracias.Hasta el martes [18:57] el martes aqui otra vez [18:58] Por cierto, esta referencia [18:58] Cook RJ, and Sackett DL. The number needed to treat: a clinically useful measure of treatment effect ". BMJ, 1995; 310: 452-454. [18:58] está equivocada [18:58] El número 310 no se corresponde al año 1.995. [18:59] En todo caso, debe de ser, así a ojo, al año 1.985. [18:59] Lo acabo de confirmar en el web del NEJM. [19:07] O.K. [19:07] Acabo de encontrar el artículo de Cook y Sackett, a texto completo en Internet. [19:07] Para el que lo quiera, el URL de dicho artículo es: [19:07] http://www.bmj.org/cgi/content/full/310/6977/452 [19:13] Acabo de encontrar el artículo de Cook y Sackett, a texto completo en Internet. [19:13] Para el que lo quiera, el URL de dicho artículo es: [19:13] http://www.bmj.org/cgi/content/full/310/6977/452 > a ver, voy aacabar de poner bien las coss > manuel, ese articulo es el que quedaba male scaneado? [19:13] no > cual es? [19:14] es una referencia de hoy [19:14] he number needed to treat: a clinically useful measure of treatment effect ". BMJ, 1995; 310: 452-454. > ah vale.... > voy a linkearlo para que lo vean todos.... [19:15] El artículo de Laupacis, (el que está mal escaneado), (el del NEJM) [19:15] no aparece ni el abstract en el Index Medicus [19:15] Joerrr! [19:15] Un artículo tan antiguo va a ser difícil de conseguir. [19:16] A ver si en la Biblioteca del Hospital de La Coruña (Juan Canalejo) lo tienen. [19:16] pero tardará unos dias [19:16] Lo acabo de encontrar en el Index Medicus. > en 20 mnutos lo escaneo en ocr [19:16] Pero no tiene ni abstract. [19:16] Ahí os va. [19:16] An assessment of clinically useful measures of the consequences of treatment. [19:16] Laupacis A, Sackett DL, Roberts RS [19:16] Department of Medicine, University of Western Ontario, London, Canada. [19:17] N Engl J Med 1988 Jun 30;318(26):1728-33 [19:17] An assessment of clinically useful measures of the consequences of treatment. [19:17] Laupacis A, Sackett DL, Roberts RS [19:17] Department of Medicine, University of Western Ontario, London, Canada. ------ [19:45] María Jesús: por si te interesa [19:46] el artículo del JAMA sobre la efectividad de la vacuna antigripal en profesionales de la salud [19:46] que pusiste en el web escaneado y pasado por el ocr [19:46] está a texto completo en Internet. [19:46] Por si quieres incluir el enlace en la página web de Uninet, ahí te va el URL: [19:46] http://jama.ama-assn.org/issues/v281n10/full/joc81197.html > donde va eso? [19:50] El trabajo del primer día [19:50] *** Julio (jalonsolo@195.235.169.172) has joined #curso [19:50] sobre el que te acabamos de enviar los e-mail [19:50] hOLA [19:50] se trataba de realizar la lectura crítica de un artículo > aja... osea, en documentacion ? > hola julio [19:50] yes. [19:50] perdón, pero no pude conectarme antes > osea, ayer..... [19:50] ¿podeis contarme algo de lo que ha pasado? [19:51] ¿Alguna tarea pendiente? [19:51] En la siguiente página [19:51] http://doctorado.uninet.edu/nep/mbe/practico.html [19:51] Ahí está el texto del artículo tras haberle pasado el OCR. [19:51] La gente puede ver el artículo original a texto completo, con sus tablas, gráficos y todo muy "potito" en la siguiente URL [19:51] http://jama.ama-assn.org/issues/v281n10/full/joc81197.html [19:52] Si Julio. [19:52] ha puesto un trabajo para hacer [19:52] dime [19:52] está todo en el log del día de hoy [19:53] espera un poco y te mando el log del día de hoy [19:53] vale [19:53] una vez que leas el log, ya no tendrás ninguna duda [19:53] o tendrás tantas dudas como nosotros. :-)